не убедился я что-то в преимуществах социализма
Форум > Политкухня > не убедился я что-то в преимуществах социализма
 
Страницы:
Автор Сообщение
 Che__
сообщений: 234
#41 Дата 25.11.11 00:39
цитата михрюн:
любая корректная модель должна строится на некоторых недоказуемых предпосылках (аксиомах)


Я смотрю стюдент выдал первую разумную мысль ;) Но, к сожалению, так и не смог ответить на мой простой вопрос, прямо из нее вытекающий ;) " На основании КАКИХ экономических показателей ведется анализ?" ;)

цитата михрюн:
неприглядная для колхозанов картинко получается...


Гыы, стюдент попался в простейшую логическую ловушку оспорив частности, которые были абсолютно условными, но полностью подтвердив своим спичем ОСНОВНОЙ тезис! ;) Вот этот
цитата Che__:
как видите, схемы землепользования РАЗНЫЕ, но их РЕЗУЛЬТАТЫ мы вполне можем сравнить.
Попутно снова наглядно продемонстрировав свои пробелы в знании русского языка. :)))

Absolvo te
 Che__
сообщений: 234
#42 Дата 25.11.11 07:49
цитата admin:
Если разговор только о рентабельности, то, наверное, вести его смысла нет, поскольку конечные цели (кап/соц) не совпадают, имхо.

Ты абсолютно прав, просто с цифрами в руках гораздо проще и нагляднее показывать эти самые преимущества. Но, с другой стороны...

Absolvo te
 михрюн
#43 Дата 25.11.11 11:45
Сереж, это ты перенес и озаглавил темку...
строго говоря, нет "социализма" и "капитализма" - как нет и "базовых эк. показателей" - т.к. в эти термины каждый, по крайней мере здесь:)) вкладывает свой смысл...

соб-сно - мое замечание было личным и о личных впечатлениях.
именно о том "социализме", который я видел . про колхозы я ввернул просто потому, что эта форма коллективной собственности действительно ощутимо рентабельнее в корректных моделях, чем частная собств при некоторых определенных условиях (некоторые из основных факторов - размер участка и природные условия). очевидно, что такую форму соб-ти можно ввести при любом гос. устройстве - было б желание...

всякие там гос. расходы на оборону, науку, медицину и образование, социалку - они тоже не зависят от гос. устройства...
 admin
Москва
сообщений: 539
#44 Дата 25.11.11 11:54
цитата михрюн:
Сереж, это ты перенес и озаглавил темку...

Ну да, но твоими словами-то озаглавил.

цитата михрюн:
всякие там гос. расходы на оборону, науку, медицину и образование, социалку - они тоже не зависят от гос. устройства...

На оборону - да. На науку - может быть. А на остальное в соц. должно быть гораздо выше, чем в кап., ибо подразумевается. А за счёт чего - за счёт отсутствующих олигархов и их свиты.
 михрюн
#45 Дата 25.11.11 12:07
но вот противоречивая и упорно насаждаемая идеология, вкупе с несоответствием между декларируемой и реальной структурой власти и собственности - мне не нравились:)
 михрюн
#46 Дата 25.11.11 12:19
Сереж, ну сравни пенсию по старости в ссср (хоть его нет), россии, кубе, кндр и в германии и норвегии (по покупательской способности, напр.). и я ж говорил уже - не так уж много олигархи отжирают:) - 500 млрд зеленых - состояние рос. олигархов (от зюганова:))- раздели на 50 млн пенсионеров - каждому по 10 тыс баксофф единовременной выплаты. но!!!! эти ярды невозможно так делить - ибо они в акциях, в т.ч. госкомпаний!!!, в стр-ве - которое работает мультипликатором для эк-ки страны, в недвижимости - которой совсем не так много и пр.
т.е. реально это будет тысяч 50-100 руб единовременно. все.

не так все просто, как говорит зюганофф, увы.
 admin
Москва
сообщений: 539
#47 Дата 25.11.11 13:18
цитата михрюн:
сравни пенсию по старости в ссср (хоть его нет), россии, кубе, кндр и в германии и норвегии (по покупательской способности, напр.)

Мих, мне не видится такое сравнение объективным - условия слишком разные. Союз был замкнутой системой (без притока дешёвых товаров из третьих стран) с огромной территорией, которую надо было оборонять и обустраивать инфраструктурой, имея при этом очень низкую плотность населения. И климат опять же... Потому и не было возможности обеспечить пенсию бабулек "горой колбасы".
А нынче ещё и:
цитата михрюн:
олигархи отжирают:)

А что они отжирают? Деньги - бумага, её не съешь и печку ей топить не станешь. Отжирают они ресурсы. К примеру, получили работяги и прочие какие-то бабки за строительство мега-коттеджа. И вроде при деньгах. А что они произвели полезного обществу? Ничего. А могли бы построить многоквартирный дом. Или горбатяцца инженера с работягами над эксклюзивными супер-тачками и яхтами. А кому они нахрен нужны, окромя олигархов? Никому. Ну и т.п... А ресурсы эти надо бы направить на полезные обществу разработки, а не на мега-неликвиды для паразитов.
Так что речь идёт не столько об отжираемых деньгах, сколько о человеческих ресурсах (рабочих руках, мозгах, времени) и производственных мощностях, которые вынужденно заняты какой-то хернёй вместо полезного дела. А некоторые наоборот простаивают из-за отсутствия финансирования, поскольку то, что они могли бы произвести, богатеям без надобности.

Отредактировано: admin 25.11.11 13:50
 Che__
сообщений: 234
#48 Дата 26.11.11 07:57
цитата михрюн:
и я ж говорил уже - не так уж много олигархи отжирают:)


Срочно смотреть Лекцию №2

Absolvo te
 Che__
сообщений: 234
#49 Дата 26.11.11 09:08
цитата михрюн:
строго говоря, нет "социализма" и "капитализма" - как нет и "базовых эк. показателей"


Ага, "нет", но вы регулярно пользуетесь "несуществующими" понятиями. Более того, вы упорно сбегаете от ответа на казалось- бы простой вопрос На основании КАКИХ экономических показателей ведется анализ? Хотя очевидно, что для проведения анализа - нужны ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ, но вы, на голубом глазу утверждаете, что их "нет". Понятно, кстати, почему именно вы виляете. Вы ж понимаете, что как только мы начнем сравнивать конкретно, с цифрами- сравнение будет в пользу социализма, а вам так не хочется признаать очевидные вещи, да микрюн? ;)

Absolvo te
Отредактировано: Che__ 26.11.11 09:08
 михрюн
#50 Дата 26.11.11 11:56
Сереж, насчет замкнутости - а как же соцлагерь?
дешевые товары из третьих стран пошли не так давно, в связи с переносом туда производств... всегда выкачивались оттуда ресурсы... почти задаром - но у нас своих дофига... огромные территории с низкой плотностью населения, климат - австралия, канада, большая часть сша - и ведь все оборонять надо:)

полезность обществу - очень невнятный термин. Пойми, мегакоттеджей, яхт, супертачек очень мало и ресурсов, оне, соответственно, отжирают мало, а вкладываются, в основном - в торговые центры, логистику, многоквартирные дома - глянь, сколько их сейчас строится, в сельское хоз-во:) - в т.ч. - и очень большой частью - ведь деньги, действительно, бумага:) - в госкомпании. я уж не говорю обо всякой мелочи типа магазинчегов, автомоек, кафешек, мотелей.

от так от...
 admin
Москва
сообщений: 539
#51 Дата 26.11.11 13:32
цитата михрюн:
насчет замкнутости - а как же соцлагерь?

О, кстати - и соцлагерь. Который тоже надо было оборонять, а иногда и подкармливать.

цитата михрюн:
дешевые товары из третьих стран пошли не так давно, в связи с переносом туда производств...

Ну насколько "не так давно" - я не в курсе. А вот -
цитата михрюн:
всегда выкачивались оттуда ресурсы... почти задаром

это вроде бы всегда было.

цитата михрюн:
огромные территории с низкой плотностью населения, климат - австралия, канада, большая часть сша - и ведь все оборонять надо:)

От кого оборонять-то? И климат не сравнивай. Разве что с Канадой, но там народ в основном по берегам проживает.

цитата михрюн:
вкладываются, в основном - в торговые центры, логистику, ... я уж не говорю обо всякой мелочи типа магазинчегов, автомоек, кафешек, мотелей.

Да-да, страна потреблятства.

цитата михрюн:
многоквартирные дома - глянь, сколько их сейчас строится

Гораздо меньше, чем с Союзе. И не под раздачу, а на продажу.

цитата михрюн:
в сельское хоз-во:)

Да хрен в него вкладывается.


Впрочем, Мих, без цифр (чисел) это действительно разговор ни о чём. Так, чисто на уровне эмоций, типа - кому на Руси жить хорошо...
 михрюн
#52 Дата 26.11.11 17:06
Сереж, ну не знаю я как мы кормили гдр, а оборонять - так ведь нас до сих пор бояцца, а чего уж говорить про раньше...
а климат - видишь ли, у нас на ямале и чукотке, оймяконе и новой земле тоже как бы немного народу жывет...
потреблятство - а что в этом плохого?
в торговых и складских центрах? автомойках? кафешках?
потом, я ж говорю - вкладываюцца и в госкомпании - как надежные...
дома - ты знаешь, при союзе в балашихе было в три раза меньше народу. и сейчас строится примерно 100 многоэтажек. а сколько сдано?
и в бараках уже никто не живет.
хрен проедешь, в общем...:)
сельск. хоз - вот вчера стрелял на стенде с одноклассником - у него сахарный холдинг (вернее, с сахара все начиналось).

а данные по структуре соб-сти в сельск. хоз-ве - можно нагуглить, надо полагать - чай, не военная тайна:)
 михрюн
#53 Дата 26.11.11 17:19
и вообще - данные йа тебе приводил - заметь - с грамотными обоснованиями - но ты им не веришь.
и вообще - либо рассуждать строго, начиная с самого начала - например, постулируя существование внешнего мира по отношению к воспринимающему разуму - либо валиться в область веры, где док-ва и данные бессмысленны - ибо беруться подходящие, а остальные - "не верю":)
 admin
Москва
сообщений: 539
#54 Дата 27.11.11 05:29
цитата михрюн:
потреблятство - а что в этом плохого?

Потреблятство (а не разумное достаточное потребление) съедает душу и моск. И засирает планету.

А вообще, Мих, ты меня в чём пытаешься убедить? В том, что лично тебе сейчас неплохо живётся? Так я тебе верю.

Отредактировано: admin 27.11.11 05:51
 михрюн
#55 Дата 27.11.11 11:39
убедить не пытаюсь, просто наблюдения высказываю, для полноты картины мировосприятия... нельзя же оперировать мифологией серьезно - как вы тут, некоторые:)
миф о кормлении стран соцблока и дружественных стран конечно хорош... но как-то забывается - что это гигантский рынок сбыта... который сейчас потерян.

а мне всегда хорошо жилось и живется. потому что в согласии с собой:)

кстати - в союзе власть, как и соб-сть, принадлежала номенклатуре (партаппарату),
а вовсе не "народу". от 2 до 4 % населения примерно в разные годы. причем эта была "вертикаль" похлеще нынешней. просто социалко была мощнее сильно - но усилить ее сейчас достаточно трудно... именно, в т.ч. из-за внешних угроз и малых рынков сбыта (например, когда кричат - развалили гражданское самолетостроение - как-то опять же забывают, что при ссср мы могли продать и 50 ту154 в год, а сейчас - хорошо, если 2-5 новых 334-х - т.к. рынки потеряны, а внутреннему много не надо. но при таком объеме выпуска, они будут дороже аналогичных аирбасов и боингов... и зачем тогда они вообще?...так-то...).

я уже приводил в пример норгов - 80 процентов сырьевого сектора - у государства, 20 - у работников этого сектора. от работяги до директора. олигархов нет. (не на чем им там больше подняться). вся остальная собственность - частная - очень раздроблена. прогрессивные налоги - от 0 до 52%. и для госслужащих и для местных. гигантская и качественная социалка. колхозов нет:))) рабочий день короткий.
что еще надо-то? (правда, страна не суверенна, в строгом смысле слова, но мы-то в конце концов станем окончательно суверенными - идем к этому).

ну и какая разница, как это назвать - капитализмом, коммунизмом или социализмом? ежели людям хорошо...
 admin
Москва
сообщений: 539
#56 Дата 27.11.11 11:59
Мих, да хрен бы с ними, с норгами. Там население-то меньше, чем пол-Москвы.

цитата михрюн:
когда кричат - развалили гражданское самолетостроение - как-то опять же забывают, что при ссср мы могли продать и 50 ту154 в год, а сейчас - хорошо, если 2-5 новых 334-х - т.к. рынки потеряны, а внутреннему много не надо

Потому рынки и потеряны, что развалили. А внутреннему, кстати, много самолётов надо, но и его - внутренний - тоже сдали. Вот и сижу, 18 лет хернёй занимаюсь, вместо того, чтоб новые самолёты разрабатывать.

цитата михрюн:
в союзе власть, как и соб-сть, принадлежала номенклатуре (партаппарату),
а вовсе не "народу". от 2 до 4 % населения примерно в разные годы.

Это с чего бы? Ты видел кого-то из "партаппаратчиков" с мешком акций ли на яхте в тёплых краях?
Собственность принадлежала государству, а не чиновникам. Т.е. опосредованно - народу. Разумеется, народ не мог решать, что ему делать с предприятием и чего сколько выпускать. А вот как только это началось (перестройко), так оно тут и закончилось (государство). Ибо народ в принципе не может решить - чего, сколько и зачем надо. В государственных масштабах, разумеется, а не в пределах одной пекарни.

Отредактировано: admin 27.11.11 12:52
 Che__
сообщений: 234
#57 Дата 27.11.11 18:53
цитата михрюн:
и вообще - данные йа тебе приводил - заметь - с грамотными обоснованиями


А можно и мне ссылочку ;)

Absolvo te
 михрюн
#58 Дата 27.11.11 19:38
Сереж, будем последовательны:) развалили - давно. причем, коммунисты, в т.ч. почему новые со скрипом идут - объяснил - они дороже получаются. не только в разработке - но и в сервисе.
возможностев таких, как при ссср нет - чтобы вбрасывать бапки на 3\4 в воздух.
(звиняй за каламбур:) вот, ежели п у меня был выбор - 100 ярдов в гражданский самолет с перспективой мультипликатора более чем сомнительной или в образование\науку\оборону\медицину\стр-во - то мосалет был бы здесь крайним.

а акцый, Сереж, тогда не было. а вот даже не яхты - а теплоходы, дворцы, заповедники с кабанчиком - видел. машыны. документы "без права проверки".
и бифштексы по 10коп и бутербродики с черной икоркой по 6 - в закрытой "столовке" для номенклатуры в голодном зимнем ульяновске 88-го. где подполковник танковых войск рад был полкило сосисок домой принести. раз в неделю.
и не надо мне вкручивать про государство и опосредованно. и не мог народ решать. и его верховный совет тоже. а вот политбюро - очень даже. и ежели там были тупые, но патриоты - то еще ничего. а ежели дебилы, либо предатели - вот и получили развал союза.
 admin
Москва
сообщений: 539
#59 Дата 27.11.11 20:01
цитата михрюн:
предатели - вот и получили развал союза

Ну да. Только нынешние коммунисты здесь причём? Тогдашние - они все в ЕР в большинстве. Мих, ну ты же знаешь, что всякое дело хорошо, когда оно только начинается. А потом определённая субстанция начинает наверх всплывать. Чистить надо было вовремя.
 Che__
сообщений: 234
#60 Дата 27.11.11 20:07
цитата михрюн:
и не надо мне вкручивать про государство и опосредованно


Ну да, конечно! :) Как только припирают в угол фактами- сразу "не надо"! :)) Уважаемый, а все эти "заповедники с кабанчиками" они в КАКОЙ собственности были, мм? И, кстати, Раз уж вы заговорили про "дворцы" и "теплоходы" коммунистов, то не поделитесь ли фотографиями этих объектов и их СТОИМОСТЬЮ. ;) Или это были настолько "секретные" объекты, что данных по ним "не сохранилось"? ;) :)))

Absolvo te
Страницы:
 
Перейти на другой форум:
Сайт управляется SiNG cms © 2010-2014